BUCARO e DI PASQUALE post Coppa Italia CATANIA – PESCARA
13/12/2023
“INVADIAMO ANCONA!” e COMUNICATO CURVA NORD “MARCO MAZZA”
14/12/2023

Meno di mezz’ora dopo l’inizio della partita, a poca distanza dallo stadio, in via Ala, un gruppo di ultras etnei avrebbe intercettato il pullman dei tifosi del Pescara.
Pare che questi fossero stati apposta ritardati nel loro ingresso proprio per evitare eventuali scontri.
Minuti di guerriglia urbana, tra catene, bombe carta, fumogeni.
Immediato l’intervento delle FF.OO., che hanno disperso gli ultras del Catania e permesso al bus con i tifosi del Pescara di proseguire.
Sul posto anche alcune ambulanze, ma non si registrano feriti.
Secondo le prime ricostruzioni, non sarebbero stati effettuati dei fermi da parte delle forze dell’ordine (fonte).

I tifosi del Pescara a Catania

INTEGRAZIONE
Si parla di alcuni feriti tra gli agenti di polizia, intervenuti per placare scontri e lancio di bombe carta, nonché bloccare ultras armati di catene. Si riferisce inoltre di tifosi rossazzurro fermati (fonte) e di danni a un finestrino del mezzo sul quale viaggiavano i sostenitori del Pescara (fonte).
La Società biancazzurra ha tweettato: “Il Pescara Calcio condanna con fermezza gli scontri avvenuti a Catania, sia prima che dopo il match. È opportuno ribadire, ancora una volta, che la violenza non solo non ha alcuna giustificazione, ma va sempre stigmatizzata senza se e senza ma”.

40mila.it
1115 GIORNI di SERIE C, 4563 di PRESIDENZA SEBASTIANI
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42 Comments

  1. tusciabruzzese ha detto:

    Birichino che non sei altro, “vecchio di tipo 2”!
    (:sarcastic:)

  2. vecchiock ha detto:

    40milavvocati (:rofl:)
    Comunque condivido l’analisi di Harken.
    Per il resto faccio coming out: mi dichiaro orgogliosamente di tipo 2! 😀
    Cacaniamerda! (:buba:)

  3. chamape66 ha detto:

    Ngulo! Ma vi prendete le ferie per scrivere sti papiri? Io ,come dice bene Tuscia,faccio parte del tipo “Ultras 1” quindi rispetto e appartenenza, non cerco la violenza,ma se mi attaccano non indietreggiare…purtroppo per una serie di problemi non riesco quasi mai ad appoggiare questi ragazzi che affrontano ste situazioni,senza paura e con entusiasmo…le norme,i daspo,non servono a nulla,gli “Ultras di tipo 2” la trovano una maniera per affrontarsi,tranquilli poi che chi vuole portare bambini allo stadio e non cerca la violenza è tutelato dal buon senso, che anche gli Ultras di tipo 2 hanno

  4. draculone ha detto:

    Purtet li cirott

  5. nemicissim0 ha detto:

    Vengo pure io. Prima o poi devo identificare Harken e tirargli un codice penale arret a la schin.

  6. Harken ha detto:

    L’agippone è da sfigati.
    Ci vediamo a via Elettra angolo palazzetto dello sport. 😀

  7. tusciabruzzese ha detto:

    Harken, ho letto con attenzione le tue risposte. Da parte mia temo ci sarà bisogno di una serata intera con te e connessi arrosticini per proseguire seriamente il discorso senza rischiare qui che alex e draculone ci aspettino dietro l’agippone per aprirci il cranio a botte di papiri!

  8. draculone ha detto:

    Chiedo l’aiuto da casa, ALEX CHE NE PENSI A RIGUARDO? (:rofl:) (:crazy:)

  9. Harken ha detto:

    Il risultato poi lo vediamo in continuazione. Vietano trasferte da 30 persone, complicazioni e divieti territoriali per i biglietti, una sostanziale incapacità nella gestione dell’ordine pubblico che si manifesta regolarmente quando vengono tifosi da altri Paesi: se fai giocare a porte chiuse partite di basket, di hockey, di serie D o persino inferiori, come pensi di poter gestire 2000 serbi incazzati o qualche migliaio di inglesi ubriachi o di olandesi che vogliono fare casino? E infatti puntualmente non ci riescono e succede l’Africa.
    Il rifiuto continuo di assumersi le proprie responsabilità, preferendo il semplice divieto a schemi di prevenzione e gestione dell’ordine pubblico (che cazzo li paghiamo a fare mi chiedo), presentano sempre il conto prima o poi.
    Uno Stato incapace a gestire 30 tifosi in trasferta, che vieta perché non riesce a fare altro, è uno Stato che ha perso la sua stessa ragion d’essere.

  10. Harken ha detto:

    E in tutta sta storia non ho nemmeno parlato di Hard policing (polizia in tenuta anti sommossa, nessun dialogo, interventi duri al primo problema) e Soft policing (polizia in borghese e in abiti normali, dialogo, sistemi di controllo avanzati in tempo reale tra agenti in borghese, droni, telecamere, etc.), cioè gli atteggiamenti che dovrebbero avere le forze di polizia negli eventi come le partite di calcio.
    Anche qui siamo agli antipodi rispetto al resto d’Europa, che ha cambiato approccio dopo studi e verifiche sul campo (a partire da Euro 2000 e su iniziativa di ricercatori olandesi), tanto è vero che nelle normative europee si specifica proprio come vada privilegiato il sistema di soft policing che è direttamente collegato ad un minor numero di incidenti.
    Io invece vedo sempre celerini ben armati nelle partite a rischio, spesso già prevenuti (se vai in trasferta sei un ultras, quindi un teppista delinquente) e totalmente privi di volontà di dialogo. Negli ultimi tempi si è diffusa la presenza di polizia proveniente dalla città di chi va in trasferta, perché conosce meglio i tifosi ospiti e riesce a parlarci di più. Ma rispetto ai sistemi europei siamo all’età della pietra, anzi prima al Giurassico.

  11. Harken ha detto:

    Provo a rispondere a tutti.

    1) Anche se uso aggettivi parlo con cognizione di causa: non è che ogni cosa posso mettermi a citare la relativa bibliografia e i relativi studi. Se ti interessano ti mando un file di 35 pagine di word carattere 11 con i principali lavori sul tema in 3 lingue (italiano, inglese, tedesco).

    2) Come ho detto prima, non basta lanciare una bomba atomica e dire “visto? ho risolto”. Feci già un esempio banale. Risolvo domani mattina il numero di morti per incidenti stradali, vieto l’uso di macchine e camion. Ho risolto il problema? Si. C’è qualcuno dotato di medio raziocinio che può ritenere una soluzione del genere utile/plausibile? No. Se la adotto, ci sono o no degli immensi costi collaterali? Decisamente si. Nel calcio la stessa cosa: hai parzialmente arginato il fenomeno ma a quale prezzo e a quali conseguenze?
    Visto e considerato che esistono altre vie, visto e considerato che noi in Italia siamo un unicum mondiale di risposta al teppismo basato esclusivamente sulle misure repressive, allora è ben legittimo ritenere che le compressioni dei diritti fondamentali non siano giustificate e/o giustificabili.
    Che il DASPO non sia una misura correlata al numero di violenze/arresti e processi penali è cosa nota. Gli andamenti dei tassi di violenza sono indipendenti da questo specifico tipo di misure repressive, e se ci tieni ecco la fonte: M. Hopkins, J. Treadwell (edited by), Football Hooliganism, Fan Behaviour and Crime – Contemporary Issues, Palgrave Macmillan, Basingstoke, 2014, p. 237, studio basato sui report del ministero dell’interno inglese tra numero di banning order (daspo inglesi) e numero di arresti per reati da stadio.

    3) I tassi di recidiva non sono noti in Italia, è vero. Tuttavia, dai pochi studi che abbiamo sul punto emergono conclusioni piuttosto simili, cioè una correlazione diretta tra DASPO e recidiva. Il DASPO non educa nemmeno quando è emanato con prove da processo penale, secondo te come può educare quando è basato su generici indizi tuttodavedere?
    I fanprojekte tedeschi nascono proprio per replicare i projekte in ambito diverso. Ovviamente sono diversi, ma l’impostazione è la medesima.

    4) Rispetto costituzionale che, però, non c’è. Quindi di che parliamo?

    5) Non è necessario un 50+1%, è sufficiente una golden share, delle barriere d’ingresso imposte per legge per evitare a teste di legno, disoccupati, pregiudicati, mafiosi e quant’altro di entrare nel mondo del calcio. Il punto è che margini per provare ad adattare “all’italiana” il sistema tedesco ci sono, anche perché le ragioni delle violenze sono sempre e comunque le solite 3. Qualcosa si può fare, e non è estendere ai minori il DASPO o aumentare gli edittali di pena di un reato da stadio.

    6) No, non va benissimo per nessuno. La creazione politico-mediatica del nemico serve per giustificare norme che, in altri contesti, sarebbero irricevibili e comporterebbero pesanti proteste. Se vado ad una protesta del sindacato X con lo striscione “Maroni dimettiti” cosa mi succede? Nulla. Se lo faccio allo stadio (caso tratto da un episodio realmente accaduto) mi arrivano 3 anni di DASPO con obbligo di firma. Se scrivo sul muro “Anduniett ti amo” mi arriva una sanzione penale di circa 1000 euro; se scrivo “A difesa di una città. Forza Vis Pesaro!” mi arriva una sanzione penale di circa 1000 euro e un DASPO con obbligo di firma di 3 o 4 anni (caso realmente accaduto di cui non ricordo l’ammontare degli anni).
    Il risultato di queste normative è che esistono diritti costituzionali a geometria variabile, che valgono sempre ma allo stadio no.

    @Nemicissim0

    1) Condivido assolutamente che l’errore giudiziario è ineliminabile. Però non parliamo dei reati nello specifico.
    Qui parliamo di un margine di discrezionalità amministrativo delle questure che è amplissimo a causa di normative molto generiche. Come tu sai, tanto maggiore è la discrezionalità amministrativa, tanto maggiore è la possibilità di abusi, specie se parliamo di provvedimenti amministrativi per natura ma di fatto para-penalistici che limitano i diritti fondamentali. E che le misure preventive siano inutili e incostituzionali non lo dico solo io. La dottrina italiana lo dice dai tempi di Lucchini (fine ‘800), c’è il bel volume sul convegno tenutosi ad Alghero nel 1974 o più recentemente il volume della Rivista italiana di diritto e procedura penale del 2017 che raccoglie gli atti di un convegno analogo. Dicono sempre le stesse cose. Da un secolo e mezzo.

    2) Attenzione, non è una questione di destra-sinistra. Assolutamente. Gli ultras sono estremisti del tifo, anche se hanno (a volte) connotazioni politiche queste sono marginali e relative rispetto alle alleanze/rivalità (pisa-livorno o roma-lazio bastano come esempi). Anche a livello di costruzione mediatica del nemico l’ultras è un nemico per tutte le stagioni: dal 2001 tutti i ministri dell’interno, sia di destra che di centro che di sinistra (e persino un tecnico come Lamorgese) hanno decreato d’urgenza con normative anti-ultras o che, comunque, avevano una parte loro dedicata. Quindi la relativa connotazione politica del giudice vale fino ad un certo punto.
    Io non ritengo che il margine di aberrazione sia tollerabile in uno stato democratico. L’esplosione dei DASPO ad cazzum è collegata al signor Maroni, che ha dato valenza alla misura a fini di carriera al fine di ingraziarsi le questure durante il periodo della Tessera (che essendo stata adottata tramite strumento non vincolante per nessuno necessitava di una applicazione de facto).
    Non condivido neanche questa frase: “non mi pare che sia un prezzo che paghi la maggior parte della collettività”. Per me è esattamente il contrario. Ci sono stati tantissimi tentativi di estensione del DASPO ad ambiti extra-calcistici, in particolare alle manifestazioni di piazza; alcune questure toscane, particolarmente “efficienti” con i DASPO, hanno anche emesso tali misure verso alcuni manifestanti (il giudice poi ha annullato tutto mancando i presupposti di legge). E questo è MOLTO preoccupante. Ma poi cavolo viviamo in un Paese in cui esiste il DASPO fuori contesto (decreto Salvini-bis): la norma ha introdotto la locuzione “anche se il fatto non è stato commesso in occasione o a causa di manifestazioni sportive”, vale a dire che tutti i soggetti denunciati o condannati con sentenza anche non definitiva (quindi parliamo di presunti innocenti) per una serie di reati possono essere daspati anche se mai andati allo stadio (vi ricordo che il DASPO vieta l’accesso sia agli impianti sportivi che a zone limitrofe, con possibili conseguenze sul lavoro del soggetto). E questo secondo te rientra nell’aberrazione accettabile? Sono passi prodromoci al DASPO di piazza: ogni volta si supera un limite e lo si rende accettabile (flagranza differita a tempo che diventa definitivo, daspo ai minori, estensione a fatti extra stadio, etc. etc.). E questo non sarebbe un problema nel sistema democratico? Eh beh…

    3) La riduzione del numero di spettatori è direttamente correlata all’emanazione di una normativa emergenziale, in particolare dopo la tessera (in negativo) e un contestuale aumento degli spettatori dopo la sua eliminazione. Ferrigni nel 2012 ha fatto un’indagine sui motivi per cui ci si reca poco allo stadio, perché si va meno in trasferta rispetto al passato, etc. Per dirne una, il 67.7% del campione indicava nei motivi la normativa emergenziale eccessivamente pesante. Io stesso non farei mai andare mio figlio in trasferta: metti caso che uno del suo pullman ruba qualcosa all’autogrill rischia un DASPO di gruppo (si che poi se non motivato e indicato come si deve si può annullare, ma intanto 2/3 anni di DASPO se li tiene comunque e non glieli restituisce nessuno), caso realmente accaduto.
    Oltre alle rostelle sulla piastra è necessario il DASPO di gruppo per chi vede e non dice niente uno che ci mette il ketchup sopra.

    @madelib

    1) La Corte costituzionale si è espressa nel 2001 o 2003 non ricordo preciso sul DASPO. Il succo era sostanzialmente questo: limitare il diritto di circolazione (la Corte ignora il concetto di formazione sociale di gruppo perché allo stadio non si va da soli per stare soli, ma per stare con altri e far parte di una comunità più ampia dei tifosi, quindi non ha pesato adeguatamente anche le formazioni sociali) per un massimo di 3 anni è accettabile. Anche la CEDU ha detto una cosa simile sulla zestina misura (il DASPO croato) da 1 a 3 anni. Ma qui signori parliamo di DASPO che partono da 5 e più e arrivano tranquillamente a 10/15 anni. Certi discorsi, già criticabili all’epoca, oggi semplicemente non esistono.

    2) Il tuo discorso ha una premessa che trovo errata, e di conseguenza il ragionamento successivo è criticabile.
    La tutela della collettività a fronte di compressione dei diritti del singolo, sempre che sia una cosa astrattamente accettabile, avrebbe senso se fosse l’extrema ratio, l’unica e ultima soluzione possibile contro un fenomeno pericoloso per l’ordine pubblico. Ma così non è. In Italia il sistema repressivo è la prima ratio, tutte le misure precedenti semplicemente non esistono e non vengono contemplate.

    3) “La “cultura dei delinquenti italici” non è affatto propensa ad accettare forme di mediazione/educazione”.
    Questa è una tua supposizione arbitraria, che serve per giustificare la bomba atomica e l’inapplicabilità del sistema tedesco (neanche mutuato).
    Tuttavia, ci sono stati dei casi di fanprojekte in Italia. Pochi e rimessi fondamentalmente alla buona volontà del questore locale e dei ricercatori, mancando come sappiamo qualsiasi norma in materia. Il caso principale è stato quello di Modena nei primi anni 2000, che aveva permesso risultati importanti (dialogo tra gruppi e forze di polizia, “accordi” per le coreografie, spazio per i più giovani per fare stendardi e simili, percorsi di educazione alla non violenza). Inutile dire che è finito con la fine della giunta, l’opposizione diceva in sostanza: vi siete calati i pantaloni davanti ai violenti. Populismo da due soldi, che però ha portato alle aberrazioni del nostro sistema.
    In Germania non hanno ottenuto risultati per via del senso civico, parliamo di un Paese che a metà anni ’80 ha ammazzato un ragazzino a sassate durante nel prepartita di Amburgo-Werder Brema di Bundesliga, perché sto poveraccio aveva sbagliato la stazione della metro in cui uscire. Ci sono arrivati col tempo e obbligando i soggetti coinvolti al dialogo, creando un sistema di stadi nuovi strutturalmente idonei a ridurre al minimo i contatti tra tifosi, rendendo inutile la violenza contro i presidenti, e via dicendo. In Italia? Nessuno dialoga, anzi le normative repressive hanno spostato molto l’antagonismo dal rivale ultras alla polizia (e quindi allo Stato); gli stadi sono vecchi di 70 anni; qualsiasi soggetto può diventare presidente; la polizia ha una gestione piuttosto superficiale degli spostamenti, valga per tutti la finale di coppa Italia tra Napoli e Fiorentina dove lasciarono tutti i tifosi del Napoli davanti alla sede di quelli della Roma (chiaramente nessun papavero ne ha risentito nella sua carriera).
    Proprio per questo motivo la soluzione hard non solo non è la più congeniale, ma è proprio la soluzione peggiore possibile.

  12. johnny blade ha detto:

    Invece di prendere posizione in favore dei suoi tifosi aggrediti, leggo un comunicato da paraculi.

  13. vitabiancazzurra ha detto:

    Solitamente lonorabile quotidiano nostrano riporta ogni notizia la più piccola e inutile pure se un cane attraversa fuori dalle strisce Ma l’assalto al nostro pulmannzero notizia manco due righe Me o male che c’è questo sito puntuale neutrale e mi sembra slegato da logiche gestionali di altri siti….

  14. 433offensivo ha detto:

    Draculò se eri coinvolto tu, ti davano 39 anni di daspo

  15. 433offensivo ha detto:

    Dopo aver notato la “prolissità” di alcuni post, mi limito solo a dire: Beat a vú

  16. draculone ha detto:

    Bravi a dare DASPO a votamazz come se non ci fosse un domani (forse perché si fa carriera?) ma vergognosi ed irrispettosi di chi compra un biglietto per assistere ad un “intero” evento e poi dopo come ieri, dopo un’infinità di ore di pulmann, dopo mezz’ora dall’inizio dell’evento, ancora fuori dallo stadio. VERGOGNATEVI

  17. 40mila.it ha detto:

    INTEGRAZIONE
    La pagina è stata aggiornata con riguardo a feriti, fermi e danni, nonché al tweet della Società biancazzurra.

  18. tusciabruzzese ha detto:

    Vero max!
    Qua ci vuole un sano ritorno alle ottime sintesi di alex:
    “cocce sanguinanti ” e “crani spaccati”! (:aggressive:)
    Harken, ci vediamo all’Aggippone tra 10 minuti… fa!!!
    😀
    (:drinks:)

  19. Max1967 ha detto:

    Oh ma che stem’ su Forum di rete4? (:rofl:)

  20. madelib ha detto:

    Mi complimento con tusciabruzzese (del quale, sostanzialmente, condivido l’impostazione ed i concetti espressi) nonché con Harken (del quale apprezzo l’esposizione svolta attraverso un processo logico-giuridico sì plausibile, ma un po’ slegato dalla realtà).

    E’ vero che, non poche volte, sono lesi diritti costuituzionalmente garantiti (anche con norme sostanzialmente anticostituzionali, per le quali, peraltro, in alcuni casi, non è stata nemmeno sollevata la “questione di costituzionalità”, o, in altri, la Corte Costituzionale si è espressa in modo tale da non consentire la soluzione pratica…).

    Ne siamo pieni, in ogni settore…

    Tuttavia, ben sappiamo che non poche volte accade che, a fronte di un’assoluzione (con qualsiasi formula), la relativa “verità processuale” non coincide con la “verita storica”… Dunque, le statitstiche “lasciano il tempo che trovano”; ciò, anche quanto al “doppio binario” dell’adozione/applicazione della norma penale e/o processualpenalistica, da una parte, e di quella amministativistica, dall’altra, le quali possono anche giungere ad essere contraddittorie od ad esplicare effetti contraddittori (soprattutto anche perché eventuali impugnazioni sono costose e, quindi, ci si può imbattere in un soggetto formalmente e penalmente assolto, il quale abbia in carico un provvedimento amministrativo “restrittivo” o, magari, gli sia decaduto nel frattempo, dopo essere stato pienamente efficace poiché non impugnato e/o non annullato…).

    La tutela del soggetto singolo, però, spesso deve soccombere dinanzi a quella della collettività, anche se entra in gioco un’apparente -o reale- lesione di diritti costituzionalmente garantiti.

    Ne discende che, in tal caso, si renda necessaria proprio la “bomba atomica”, anche perché la “cultura dei delinquenti italici” non è affatto propensa ad accettare forme di mediazione/educazione, le quali sono “ancestralmente” e più proficuamente utilizzate in altri luoghi ed ambiti, caratterizzati da una diversa cultura e da un senso civico diversamente esplicato.

    Pertanto, la “soluzione” più congeniale non può che essere quella delle misure “hard” (molto “hard”…), nonostante ci si trovi a disporre solamente di una “coperta necessariamente corta”, la quale non può che indurre ad optare per il “male minore” (quest’ultimo da riferirsi proprio all’adozione di misure fortemente repressive).

    Infine, considero quanto segue: ho la netta sensazione che una volta (anni ’80/’90 e primi anni 2000) la “violenza da stadio” era più diffusa e marcata…
    …non dipenderà mica dal fatto che, nel frattempo, le norme succedutesi hanno comunque avuto una qualche maggior efficacia?

  21. nemicissim0 ha detto:

    lusmitch 😀 (:rofl:)

  22. lusmitch ha detto:

    …c’hann mess incint… 😀

  23. lusmitch ha detto:

    Bucaro che dice … abbiamo permesso al Catania di venirci dentro .. n’zi po sindi.. (:help:)

  24. nemicissim0 ha detto:

    Ciò detto, sono d’accordissimo nel testare anche misure preventive alla tedesca, cosa che non è esclusa dall’esistenza di misure repressive.

  25. nemicissim0 ha detto:

    Harken, come al solito è molto interessante quello che dici e complimenti per aver approfondito così bene il problema, frutto evidentemente di notevole esperienza professionale nel settore. Però devo dire che tutti i problemi che affliggono la normativa sono di carattere giuridico, diciamo “avvocatesco”, che vengono ovviamente in ballo quando il nostro cliente è colpito da un daspo o da altro provvedimento penale. Si tratta cioè di casi (a parte i clamorosi errori del cieco o del morto, che però rappresentano che percentuale? 0,01%?) che hanno riguardato gente che bene o male si è “casualmente trovata” in mezzo ai casini. Stai pur certo che io o tu o Tuscia, quando andiamo allo stadio, abbiamo ben poche possibilità di beccarci un daspo sbagliato (e men che meno giusto), ed è inutile che io ti dica perché. In altri termini, a me cittadino normale il fatto che esista una normativa che mi impone di fare il biglietto nominativo o che preveda un daspo se lancio un petardo non mi fa nè caldo nè freddo, perchè non mi metto manco lotanamente nella condizione di farmi daspare. Se qualcuno se ne preoccupa è evidentemente perché ha qualche “problema” in tal senso. D’altro canto, gli errori giudiziari sono ineliminabili: da quando esiste il mondo, tantissimi innocenti sono stati condannati, ma non per questo alla gente è venuto in mente di eliminare le pene per il furto o per l’omicidio (o, per rimanere al caso di specie, di invocare l’anticostituzionalità di certe norme). Poi tu dici che il DASPO non educa e non previene: può benissimo essere così, e allora è una norma inutile. Se è inutile, che ci sia o che non ci sia non cambia nulla, no? Poi, sul tuo punto 4, quello del prezzo da pagare: misure hard incostituzionali? Può essere, ma con tutti i giudici di sinistra che ci sono in giro, possibile che mai nessuno abbia sollevato la questione? (non lo so eh, può essere che l’abbiano fatto senza esito). Arbitrio delle questure: ancora una volta, problema per gli avvocati e per coloro che sono stati “vittime” degli abusi delle questure. In altri termini, è certo astrattamente gravissimo che un questore abbia discrezionalità illimitata in certi ambiti, ma da un punto di vista numerico – purtroppo – la cosa rientra in quel margine possibile di aberrazione del sistema, ma non mi pare che sia un prezzo che paghi la maggior parte della collettività. Riduzione del numero di spettatori? Cioè, mi vuoi dire che c’è un calo del 20% (o non so di che cifra) degli spettatori perché hanno paura di beccarsi i daspo o di esibire un documento per fare il biglietto? Il fatto che ci sia un calo di spettatori in concomitanza con l’emanazione di norme repressive può essere un puro caso. Insomma, chi ti dice che il calo di spettatori non sia correlato al riscaldamento globale, alla moda degli apericena, al fatto che sia uscita Diletta Leotta, tutti fatti avvenuti nello stesso frangente di tempo? E se anche fose vero che la gente non va allo stadio per paura dei daspo, significa che i daspo hanno avuto effetto deterrente, allontanando dallo stadio gente che ci va per fare casino… Ultima cosa: sul daspo a chi mette la panna nella carbonara sono d’accordo, e credo che lo sia anche tu. Io lo estenderei a chi cuoce le rostelle sulla piastra.

  26. tusciabruzzese ha detto:

    Grazie Harken per l’approfondimento.
    Rimango in parziale disaccordo. Sui tuoi punti, li richiamo in ordine:
    (1) Mi permetto di osservare – senza alcun intento offensivo – che anche le tue sono interpretazioni e valutazioni soggettive, parziali, non a caso basate su indeterminati “spesso”, tassi “abnormi”, non quantificati e simili. Altri giuristi o addetti ai lavori le possono valutare e “pesare” ben diversamente. E l’unicità italiana può avere sue giustificazioni e fondamenti storici: non è prova di errore di suo.
    (2) Ho detto 5% per rappresentare l’idea di “marginalità”, non certo per stabilire percentuali per le quali – come ben dici – mancano dati. Il dato di fatto incontrovertibile è che gli stadi sono diventati più sicuri e questo è davanti agli occhi di tutti. Quindi, nel complesso, non sono misure “inutili” (poi, si può volentieri discutere caos per caso come migliorarle o cosa eliminare).
    (3) I tassi di recidiva in Italia per fatti di stadio non sono noti. Pertanto, non è un ragionamento utile richiamarsi a quelli tedeschi. invece, conosco a memoria i projekte per il recupero dei tossicodipendenti e senza alcuna ombra di dubbio non sono trasferibili tout-court al fenomeno ultras italiano dato che richiedono un presupposto psicologico diverso.
    (4) Si pagano prezzi alti se, in un’analisi costi-benefici, i benefici sono superiori. E’ da sempre un principio etico e metro di valutazione di ogni Stato democratico. Ovvio, nel rispetto costituzionale.
    (5) Sul 50%+1 tedesco nel controllo delle società calcistiche da parte dei tifosi: la complessità. la cultura e la storia dei modelli di governance tedeschi è totalmente diversa da quella italiana. Basti pensare al fallimento numerico del modello dualistico tedesco in Italia, nel calcio come in ogni altro settore (un esempio nel calcio è la Lazio spa, che appunto dimostra il fallimento esso stesso – idem per gli altri casi, prendi le poche banche italiane basate sul “modello tedesco”). Quindi, il trasportare quei modelli efficaci oltrealpe da noi non porta agli stessi benefici.
    (6) Concordo sul fatto che c’è un eccessivo bisogno di – come dici – “creazione del nemico”. A parte che potrei dire, “vallo a spiegare proprio agli ultras”(!), ma anche tu riconosci che “che per carità va benissimo contro quei CRIMINALI ultras”…

  27. Harken ha detto:

    Tuscia mi vedo costretto a demolire il tuo (doppio) post.

    1) Le misure “hard” come le chiami tu non sono esagerate in alcuni aspetti. Sono esagerate sotto ogni profilo possibile, e sono spesso gravemente deficitarie del rispetto dei diritti costituzionali del singolo. Esiste una pletora di misure allucinanti, esclusive italiane: come la flagranza differita per dirne una; i DASPO cumulabili fino a 50 anni; il doppio binario cumulabile tra DASPO del giudice e quello del questore (il primo misura post condanna penale, il secondo misura amministrativa totalmente slegata da qualsivoglia forma di responsabilità penale); definizioni vaghe su misure preventive come “comportamenti che potrebbero (non è sicuro, il Questore ha la sfera di cristallo) mettere in pericolo (come non è dato saperlo) l’ordine pubblico; questure (e Questori) che festeggiano con champagne i record di DASPO emessi (perché ci fanno carriera); un tasso abnorme di abusi (DASPO a ciechi, a calciatori, a disabili, a gente defunta, etc.).

    2) “Le misure “hard” hanno funzionato bene nonostante un 5% di errori”. Questa è una tua valutazione totalmente arbitraria, senza fonti o dati a supporto ed è sbagliata fin dal principio: le misure “hard” sono controproducenti e sono state un sostanziale fallimento.
    Parliamo con dati alla mano. Il brutto vizio delle polizie europee (Italia in prima linea) è quello di non fornire mai i dati degli esiti giudiziari dei DASPO, nemmeno in Inghilterra dove hanno un portale pubblico che raccoglie i dati a livello comunale con specifici tipi di reati commessi in ambito stadio. In Italia come siamo messi? Abbiamo soltanto un paio di fonti, che sono piuttosto vicine: alcune dichiarazioni di parlamentari di centrodestra e alcuni report di associazioni informali di avvocati che si occupano del tema. Più o meno il 75% dei procedimenti penali collegati a DASPO finisce con l’assoluzione. Come detto sopra questo non significa che i DASPO vengano cancellati, anzi: le questure si rifiutano sempre di annullare un DASPO in caso di assoluzione, essendo una misura amministrativa slegata dal processo penale (anche se l’assoluzione è “l’imputato non ha commesso il fatto”); questo significa costi importanti per ricorsi al TAR che non tutti si possono permettere (e che, data la durata di un processo penale, spesso sconti il DASPO prima dell’assoluzione eventuale). Quindi hai un 75% di DASPO irrogati a soggetti che penalmente non sono colpevoli, 3 su 4 in altri Paesi non sarebbero irrogabili (altrove si richiedono procedure e prove analoghe a quelle dei processi penali, nulla di sommario).
    La domanda successiva da porci è: il DASPO “educa” al rispetto di un comportamento civile?
    La risposta è, anche qui, difficile da dare per la ritrosia delle questure nel fornire i dati. Abbiamo pochi studi ma il principale, non ricordo se sia stato fatto in Irlanda o Scozia, evidenzia una correlazione diretta tra recidiva e DASPO. Che ciò sia vero anche per l’Italia lo possiamo intuire da alcune modifiche emergenziali che hanno creato una sorta di “DASPO per i recidivi” che arriva a millemila anni: se non fosse presente un’alta % di recidivi, non ci sarebbe stata una modifica in tal senso. Il DASPO quindi non educa e non previene in futuro la commissione di fatti simili (che, ricordo, in Italia non è detto siano necessariamente reato). Di fatto è una misura sostanzialmente inutile, oltre che incostituzionale.

    3) Sulla rimozione delle misure “hard”. Anche qui sono tue supposizioni, smentite in modo mastodontico da sistemi come quello tedesco, austriaco, olandese, danese e via dicendo. Le misure di mediazione hanno un alto tasso di fallimento? E chi lo dice? I tassi di recidiva in Germania sono bassi per fatti di stadio; i projekte per altro non sono nati in ambito di teppismo sportivo, ma per il recupero dei tossicodipendenti e funzionano da 60 anni molto bene. Semplicemente li hanno estesi ad altri ambiti, ben consci che si può giungere a risultati positivi senza militarizzare niente e senza adottare misure incostituzionali e gravemente lesive delle libertà del singolo.

    4) Le misure “hard” funzionano. Mah insomma. A livello repressivo funzionano come funziona una bomba atomica: distrugge tutto. Ma a quale prezzo? Questo è il punto del discorso. Il prezzo è piuttosto pesante: misure incostituzionali in ambito penale, amministrativo e processual-penalistico; enorme spazio di arbitrio per le questure, soggetti sostanzialmente irresponsabili; riduzione del numero di spettatori (c’è una correlazione diretta tra misure repressive-decreti emergenziali e crollo di spettatori) con tutto ciò che questo comporta a livello di indotto (non solo per le società di calcio ma per tutto il resto come autostrade, ristoranti, bar, etc.). E così via. E non pensare che una misura eccezionale per l’ultras resti confinata a lui. Proprio la costruzione mediatica della figura dell’ultras (teppista violento che agisce senza un reale motivo) giustifica una serie di misure che ti ritrovi improvvisamente in ambiti totalmente diversi. Ne dico uno: il DASPO urbano, che sta progressivamente copiando l’impianto del cugino da stadio. Per non parlare delle varie proposte nei più disparati ambiti (DASPO ai corrotti, agli scafisti, estensione ai minori, a chi mette la panna nella carbonara e così via). Quindi si nota una progressiva estensione di quell’area dove i diritti costituzionali sono significativamente compressi.
    E questo, visto che esiste un’altra strada che funziona, non è giustificabile. Semplicemente è la soluzione più facilmente spendibile in campagna elettorale (tolleranza zero e tutti gli annessi e connessi retorici).

    5) La definizione di categorie ultras mi ricorda molto quella presente in Germania con le 3 categorie o quella del sociologo tedesco Pilz. Tuttavia, tali categorizzazioni sono sempre state rifiutate dagli ultras tedeschi (ebbene sì, dato che si lavora per la decostruzione mediatica del modello ultras=teppista, questi partecipano ai dibattiti anche quelli scientifici-sociologici, pensa te).
    Il punto qui è che la violenza è connaturata all’essere umano, non all’ultras. Anche in Germania ogni tanto succedono macelli (uno giusto la settimana scorsa in serie B). Altrimenti non avrebbero tribunali, forze di polizia, codice penale e tutto il resto. La questione, semmai, è quella di raggiungere obiettivi di massima dissociazione dalla violenza (per quanto possibile) e disinnescare alla radice le ragioni per cui un ultras prende una cita in mano: non gli fai vedere i rivali, garantisci il potere di rimozione dei presidenti col 50+1%, eviti contrapposizione con le forze di polizia tramite il dialogo (imposto), educhi i media ad un linguaggio non stereotipato e per preconcetti, etc.

    6) “ben vengano tutte le misure repressive, sia quelle “normali” (da ordinaria giustizia amministrativistica, civilistica e penalistica) che quelle – come già per certo mondo criminale – straordinarie, “esagerate”, cioè da normativa “speciale” (ai limiti della costituzionalità)”.
    Questa è una frase figlia del fatto che sono 30 anni che viene ripetuto dalla politica che esiste un solo sistema per trattare i fenomeni criminali di qualsiasi tipo: la tolleranza zero. Fenomeni eccezionali implicano risposte eccezionali, anche “extra-costituzionali”.
    Siamo partiti che il nemico era il tizio del sud, poi è diventato il terrorista politico, poi il mafioso, poi l’ultras e ora è il nero sul barcone. Questa continua creazione del nemico, prima mediatico poi giuridico, è figlia esattamente di questa impostazione, tolleranza zero unica possibilità. E i risultati li sappiamo, le misure di prevenzione funzionano talmente bene che hanno creato la Sacra Corona Unita, hanno esportato la mafia nel nord e via dicendo.
    Il rischio costituzional-democratico e che poi il DASPO, che per carità va benissimo contro quei criminali ultras, te lo ritrovi in ambiti diversi come ho scritto sopra. E questa continua compressione delle libertà fondamentali non è giustificabile. MAI.

  28. tusciabruzzese ha detto:

    nemicissim0, figuriamoci, non a caso ho scritto qui sotto che “le misure ‘soft’ … hanno un alto tasso di fallimento”

  29. nemicissim0 ha detto:

    Tuscia, mi trovi d’accordo in particolare sul duplice binario normativo con cui affrontare il problema. Non credo ci sia contraddizione tra l’esistenza di norme repressive severe e il contemporaneo tentativo di adottare misure preventive e formative alla tedesca, senza allentare le prime. Anche se mi riesce difficile credere che l’ultras italico, che allo stadio canta “non ci avrete mai come volete voi” possa accettare di farsi “formare” dallo stato…

  30. tusciabruzzese ha detto:

    Infatti, Alex, questo è uno degli eccessi su cui concordo.
    È quel 5-10% marginale di esagerazione rispetto al corretto.
    Però, non confondiamo le cause tra loro; chi ha assaltato il pullman lo ha fatto per ben altri ingiustificabili motivi: teppismo e violenza.
    E, soprattutto, come avvertito da nemicissim0, non scambiano cause e conseguenze: se qualcuno dicesse che certi giovani osteggiano le forze dell’ordine a causa delle norme, cadrebbe in quest’errore

  31. alex74 ha detto:

    Siamo al livello che ai tifosi ospiti viene obbligato di entrare in ritardo allo stadio per ordine pubblico. Uno si fa 20 ore di pulman, paga il biglietto e manco può entrare. Poi si è visto quanto funzionano queste misure.

  32. tusciabruzzese ha detto:

    Mi scuso per due cose:
    – la lunghezza, ma è impossibile dire il MINIMO con rispetto per tutte le parti, e con un minimo di fondamento, con post più brevi;
    – l’uso saltuario di parole in maiuscolo. Queste vengono di norma associate ad urla, ma in realtà hanno qui solo l’intento di evidenziare parole-chiave dei discorsi. Pertanto, che nessuno cortesemente intenda che urlo in faccia a qualcuno
    😀

  33. tusciabruzzese ha detto:

    Altro tema è la definizione di ultras. Facciamo un’ipotesi TEORICA, dividendo arbitrariamente il mondo ultras in due parti:
    (1) quelli che, SENZA VIOLENZA, condividono valori di rispetto, servizio, eccetera eccetera. Possono rappresentare, come aveva scritto Harken giorni fa, un fattore di aggregazione giovanile (ma anche meno che giovanile), dai risvolti importanti a livello sociologico;
    (2) quelli che ai valori di cui sopra aggiungono il TEPPISMO e la VIOLENZA.
    Ora, tutta la questione ultras si riduce, molto semplicemente, alla domanda seguente: è concepibile nella realtà l’ultras “del (solo) tipo (1)”? O è solo utopia e, anzi, addirittura contraddizione del concetto stesso d’essere ultras?
    Harken giorni fa ha detto che la parte della violenza è connaturata al mondo ultras (soprattutto in in Italia, per la storica derivazione di buona parte del mondo ultras italiano dai movimenti estremistici politici degli anni ’70). Ora, se così si nega quindi “l’ultras del tipo (1)”, stiamo parlando INNANZITUTTO di TEPPISTI e VIOLENTI dei quali non ci importa poi più nulla dell’eventuale parte “positiva”, quella dei valori (eventualmente “positivi”) di aggregazione e quant’altro.
    Ed è ovvio che sia così: anche le peggio aberrazioni criminali (mafie ed altre criminalità organizzate), genocidi, pulizie etniche, eccetera, condividono all’interno dei LORO gruppi dei valori etici di aggregazione, rispetto, condivisione, servizio, addirittura assistenza e servizio… Questo non giustifica però proprio un bel niente e ci legittima ancora, comunque e solo a fare di tutto per “raderli al suolo”. Anche perché, tornando ai fatti come quelli di ieri sera, non è vero che rimangono solo interni allo scontro ultras. Danneggiano invece l’immagine di questo SPORT, allontanano famiglie, donne e bambini, quindi pubblico e sano interesse, dunque portando anche danni economici. E, per caso, possono danneggiare beni di terzi durante gli scontri.
    Quindi, tornando a bomba, si può definire il mondo ultras solo come “del tipo (1)”? Si può cioè chiedere al mondo ultras di dissociarsi da fatti “del tipo (2)” come quello di ieri sera? Io non credo proprio, ovvio… E se è così, se dunque la violenza è imprescindibile alla mentalità ultras, ben vengano tutte le misure repressive, sia quelle “normali” (da ordinaria giustizia amministrativistica, civilistica e penalistica) che quelle – come già per certo mondo criminale – straordinarie, “esagerate”, cioè da normativa “speciale” (ai limiti della costituzionalità)

  34. tusciabruzzese ha detto:

    Harken, se dici che in Italia manchiamo di misure “soft” (ammesso che sia così, ma sei tu l’esperto, quindi ci credo), sono d’accordo con te. Dove, se ho ben inteso, per “soft” s’intende formazione dell’ultras, anche mediante dialogo organizzato fra questi e le forze dell’ordine,, ed altre simili.
    E se mi dici che alcune misure repressive – chiamiamole “hard” – cioè quelle sanzionatorie, di prevenzione (DASPO, responsabilità oggettiva, eccetera) sono state in alcuni aspetti esagerate, da una certa casistica di cui si racconta mi può sorgere qua e là il medesimo dubbio.
    Se però intendi che le misure “soft” debbano RIMPIAZZARE quelle “hard” allora non sono più d’accordo. Pur con alcuni errori (del tutto marginali, potremmo dire al massimo il 5%, quantificando giusto per rendere l’idea), le misure “hard” hanno funzionato molto bene, sono state applicate ai casi corretti, nonché hanno ridotto enormemente il numero fatti come quello di ieri sera, ed altri similari o peggiori. Quindi, per il 90-95% hanno prodotto risultati positivi sotto gli occhi di tutti noi che possiamo fare la comparazione dell’evoluzione del “pericolo stadio” ed ultras negli ultimi 50 anni.
    Insomma, AGGIUNGERE quelle “soft” alle “hard” (con miglioramenti di questi ultimi) è OK. Sostituirle eliminando le “hard”, permettimi di dire che è ingenuo ed è un buttare l’acqua (un poco) sporca con tutto il buon bambino.
    Peraltro, le misure “soft” hanno effetto “MEDIATO”, nel senso che richiedono tempo, hanno un alto tasso di fallimento, devono incidere sulla cultura ultras, con impatto che rimane soggetto a mutazioni generazionali. Quelle “hard” hanno effetto “IMMEDIATO”, non solo in senso temporale, ma come conseguenza sanzionatoria ed eliminazione dalla circolazione allo stadio di soggetti teppisti e violenti.
    E che le misure “hard” funzionino, rammento ancora che lo confermano gli stessi ultras, ovunque preoccupati del rischio sanzioni, che pertanto – a detta dei medesimi interessati – non è vero non abbiano alcuna funzione di prevenzione e dissuasione. Ce l’hanno e pure abbondante; dicono gli ultras, non io.
    C’è poi un altro aspetto … (vedi post successivo)

  35. lufijedigin ha detto:

    E questo è il mondo che qualcuno rimpiange.

  36. alex74 ha detto:

    Catanese pezzo di merda. Onore a chi non si tira in dietro

  37. nemicissim0 ha detto:

    Che la gravità delle sanzioni non costituisca deterrente alle attività criminali è risaputo (negli Stati dove vige la pena di morte gli omicidi non sono meno che altrove), ma giorni fa si è adombrato che la normativa repressiva potesse essere “causa” di questi fatti. Non mi pare dipenda da quello.

  38. Harken ha detto:

    La questione si pone esattamente all’opposto:
    come è possibile che continuano a succedere queste cose nonostante 10 normative emergenziali negli ultimi 23 anni, e nonostante il sistema sanzionatorio più pesante del mondo?
    Non sarà mica che il problema si affronta in maniera differente? Tanto per richiamare il discorso che si faceva qualche giorno addietro…

  39. lapa ha detto:

    Dopo ci lamentiamo che prendono provvedimenti sempre più restrittivi e vietano le trasferte Galera a quarti animali di qualsiasi appartenenza anche se fossero dei nostri . E complimenti alle forze dell’ordine

  40. Max1967 ha detto:

    Perché i nostri erano in 38, altrimenti manco si facevano vedere.

  41. tusciabruzzese ha detto:

    Beh, certo, tutta colpa delle leggi repressive … Mica di quegli ultras che fanno i teppisti e i violenti, nooooo

  42. dichisilufije ha detto:

    Onore ai nostri !